« Nous avons besoin d’un nouvel horizon utopique »

« Le progrès est la réalisation d’utopies », a écrit l’écrivain irlandais Oscar Wilde (1854-1900). C’est avec cette idée en tête que Thomas Decreus, philosophe et historien, et Christophe Callewaert, journaliste, ont rédigé Dit is morgen (Ceci est demain), un livre de recettes actuelles pour rêver un monde nouveau. Peter Mertens, le président du PTB, s’est entretenu avec eux.

Christophe Callewaert. Ce n’est pas un hasard si l’idée du livre est née fin 2014 ; il y avait alors un grand mouvement contre le gouvernement actuel. Nous sommes alors allés à plusieurs reprises discuter avec les gens, par exemple à des piquets de grève, à des événements de Hart boven Hard… Nous avons constaté que beaucoup de personnes se posaient beaucoup de questions. Ils voient bien qu’il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas dans ce système, mais ils n’ont pas directement une réponse. Cela m’a beaucoup interpellé.

Votre livre est très ouvert, il lance un débat autour de plusieurs thèmes. Il ouvre les portes et les fenêtres, ce qui est positif.

Christophe Callewaert. C’est en tous cas le but. Pour nous, la perspective historique est importante. Dès le début du capitalisme, aux 17e et 18e siècles, les gens ont rêvé d’un monde meilleur. Au fil du temps, ils ont vu le développement des usines et des machines. En même temps, des philosophes et des penseurs de gauche ont considéré que, si ces machines pouvaient faire le sale boulot, on pouvait libérer l’être humain. Sur cela, et sur beaucoup d’autres thèmes, la réflexion s’est poursuivie, développant des idées qui ont attiré des millions de gens. Ces idées étaient souvent utopiques. Ainsi, on vu apparaître un slogan : « Huit heures de travail, huit heures de loisirs et huit heures de sommeil. » A une époque où les gens devaient travailler seize heures par jour, c’était très utopique. Avec notre livre, nous voulons à nouveau encourager le développement de nouvelles idées.

Dans le chapitre sur le travail, vous évoquez l’histoire de l’industrialisation, la première révolution technologique dans le capitalisme. La question s’est alors posée si l’introduction des machines allait alléger le travail ou, au contraire, entraîner encore davantage d’exploitation des travailleurs. Cette question est particulièrement actuelle, alors que nous sommes au cœur de la deuxième révolution techonogique, celle du numérique. A Davos, une perte de cinq millions d’emplois a été évoquée. 

Thomas Decreus. C’est lié à une vision plus générale de l’économie. L’économie sert-elle à nous libérer du travail ou nous fait-elle travailler toujours plus ? Aujourd’hui, nous sommes coincés dans un cadre affirmant qu’il faut créer toujours plus d’emplois pour que chacun travaille. Alors qu’on va toujours plus loin dans l’efficacité de l’automatisation, c’est étrange. Pourquoi ne pas miser plus sur le temps libre, sur la libération du travail ? Cela ne signifie pas que nous devons paresser dans notre fauteuil, mais qu’on ait plus de temps pour se consacrer à d’autres choses : la science, l’art, les liens sociaux... 

Christophe Callewaert. C’est parfois très concret. Aux Etats-Unis, deux grands Etats, la Californie et New York, instaurent le salaire minimum de 15 dollars de l’heure. Cette lutte a commencé il y a quatre ans. Aujourd’hui, elle est déjà gagnée. Pour beaucoup de travailleurs, cela signifie un doublement de leur salaire. Là-dessus, une entreprise technologique a immédiatement proposé : si des gens qui font des hamburgers et des pizzas vont gagner 15 dollars, nous pouvons, pour ce prix, fabriquer une machine qui peut parfaitement reprendre ce travail. Que devons-nous en penser ? Faut-il choisir de sauver ces jobs, à un salaire plus bas, ou autoriser que les commerces de hamburgers et pizzas se remplissent de robots ?  

Nous devons faire ce que le mouvement ouvrier a fait dans le passé. Réinvestir l’augmentation de la productivité dans une redistribution du travail. C’est la seule option tournée vers l’avenir. Au lieu de contrats zéro heure, de flexi-jobs, de l’intérim à vie ou des mini-jobs allemands, c’est la semaine de 30 heures qui devrait devenir la nouvelle norme de temps plein. On ne peut pas capituler dans la lutte pour l’emploi et accepter que des centaines de milliers de personnes soient sans emploi.

Thomas Decreus. Ce gouvernement retourne en fait en arrière dans le temps. Ses mesures sont complètement en porte-à-faux avec l’esprit du temps et les possibilités d’avenir existantes. Alors qu’il y a de moins en moins d’emplois, et qu’on peut faire bien plus via la production automatique, on mise sur l’allongement du travail. En outre, le système social est rendu de plus en plus répressif. 

Christophe Callewaert. Nous évoluons vers ce qui est appelé une « servant economy » (une économie de domestiques). On a une classe de hauts professionnels, des gens qui travaillent dans des banques ou au sommet de la vie d’entreprise. En dessous, on a désormais toute une couche de gens qui prestent en fait des services pour cette couche supérieure. On en revient presque à une époque où les garçons des rues ciraient les chaussures. 

« Des jobs «bullshit», des domestiques et une armée de chômeurs, c’est à cela que pourrait ressembler l’avenir du marché du travail », écrivez-vous. C’est-à-dire ?

Christophe Callewaert. Si, dans une réception de hauts professionnels, vous leur demandez de vous expliquer ce qu’ils font, c’est à peine s’ils y arrivent. Eux-mêmes trouvent souvent leur job totalement superflu. Les gens de Wall Street ne savent souvent pas ce qu’ils font exactement. Ils poussent sur des boutons, mais ne savent pas à quoi tout cela mène. Ce sont des jobs « bullshit ». D’un autre côté, on a la servant economy. A Londres, on a déjà de grandes PME qui travaillent pour quelques riches familles. Ils fournissent des maîtres d’hôtel, des gardiennes d’enfants, des gens qui vont promener le chien, qui portent les courses,... Ce sont des entreprises qui, avec quelques centaines de travailleurs, travaillent pour une seule riche famille. Aux Etats-Unis, le plus grand potentiel de croissance réside dans cette servant economy. En Allemagne, les coiffeurs peuvent faire appel au système des jobs à 1 euro et prendre quelqu’un pour balayer les cheveux. Ils peuvent alors utiliser leur personnel de manière encore plus productive, par exemple coiffer cinq personnes au lieu de quatre en une heure. 

L’industrie de production reste le noyau de la prospérité, en Europe aussi. Cette industrie tourne à toute allure, par la numérisation. On parle déjà d’une « industrie 4.0 ». Le secteur des services est construit autour de ce noyau productif, et il ne peut en être autrement. La question est donc : ne devons-nous pas miser de manière centrale sur la redistribution du travail disponible ? 

Christophe Callewaert. Alors, il faudrait aller dans la direction des semaines de 15 heures. Il ressort de diverses expériences que, lorsqu’on va vers une semaine de 32 heures, les gens deviennent plus productifs. Si on instaurait une semaine de 30 heures, cela pourrait créer de nombreux emplois supplémentaires, par exemple dans le secteur des soins. La réduction du temps de travail doit certainement être instaurée. De nombreuses familles travaillent maintenant bien plus que leurs parents et grands-parents. Question heures de travail, ils prestent bien plus que dans les années 1950, 60 ou 70. C’est insensé. Cela entraîne des burn-out, des dépressions et autres. 

Vous consacrez également tout un chapitre au thème de la propriété. Vous y évoquer le mouvement historique de « l’enclosure », où les « commons » (les biens communs, NdlR) ont été privatisés. Constatez-vous cette pratique encore aujourd’hui ?

Thomas Decreus. Nous l’observons dans plusieurs domaines. Par exemple, dans l’énorme problématique d’appropriation des terres par des multinationales en Amérique su Sud ou en Asie du Sud-Est. Chaque année, des superficies immenses de terrain sont privatisées, des terres qui traditionnellement appartiennent à la communauté et sont utilisées par celle-ci. On le constate aussi dans le domaine culturel. La production culturelle est également privatisée. 

Je prends un exemple dans le domaine de la connaissance. Si je veux consulter un article scientifique et que je ne suis pas lié à une université, je dois payer jusqu’à 30 livres pour pouvoir y accéder pendant 24 heures. Par qui cet article a-t-il été publié ? Par des scientifiques qui sont payés par une université avec l’argent de la communauté. C’est donc une pure privatisation de la connaissance, alors que la connaissance est par définition une production collective. Personne ne découvre quelque chose de manière purement isolée, individuelle. Pensez aussi aux logiciels, que l’on tente en permanence de breveter et de couler dans un modèle capitaliste. Mais cela marche de moins en moins. 

Comment cela ?

Thomas Decreus. Plus nous évoluons vers une économie de la connaissance, plus il devient difficile de privatiser les choses. On le voit dans la musique, où les possibilités de copier sont gigantesques. Ou pensez à Wikipédia, la plus grande encyclopédie au monde, faite par les gens de manière collective. C’est un modèle très nouveau de production collective. On ne peut pas rendre cela rentable. Cela fonctionne aussi de manière bien plus efficace que la simple production privée. 

Christophe Callewaert. Il y a toutefois aussi des entreprises comme Facebook, qui réussissent à mettre pour ainsi dire toute la population mondiale au travail – écrire des textes, liker, publier des photos. Les règles de vie privée de Facebook stipulent que chaque photo publiée sur Facebook devient immédiatement aussi propriété de l’entreprise. C’est une dépossession permanente. C’est une des entreprises qui fait le plus de profit au monde. Chaque employé de Facebook fournit chaque année un demi-million de dollars de profit.

Thomas Decreus. Dans le domaine de l’économie numérique, on observe deux tendances opposées. D’une part, il y a des possibilités gigantesques de privatisation, de l’autre, énormément de possibilités pour un autre modèle.

Vous parlez de la gestion commune de biens communs, de nouveaux « commons ». C’est un principe important. Mais que faire de tous les biens communs dont nous avons été dépossédés par les privatisations ? Ne faut-il pas mener la lutte pour les reprendre à ceux qui les ont accaparés ?

Thomas Decreus. Il faudra mener une lutte pour créer de nouveaux « commons » et aussi reconquérir ceux qui ont été privatisés. Dans notre livre, nous traitons par exemple des « commons » mondiaux, sur le modèle des parcs nationaux. Certains domaines doivent être protégés en tant qu’héritage de l’humanité. Il n’est absolument pas impensable de dire que les forêts tropicales d’Amérique du Sud appartiennent à l’humanité et qu’elles doivent donc être protégées en tant que telles. Elles ne peuvent dès lors plus être privatisées. 

Un des instruments pour privatiser la connaissance est le brevet. Imaginons que celui-ci n’existe plus : quelles seraient alors les nouvelles pistes ?

Thomas Decreus. Si on veut un modèle économique efficace, il ne faut justement pas breveter. La connaissance et la culture augmentent à mesure que les gens travaillent davantage ensemble et qu’il y a un libre échange de l’information. Si, par exemple via internet, les gens peuvent échanger et retravailler la connaissance et les produits de la culture, on observe une énorme explosion de créativité. Il y a une contradiction fondamentale dans l’économie de la connaissance. Pour faire croître cette économie, nous devons sortir de la propriété privée, du brevet. Mais, en même temps, l’économie de la connaissance capitaliste dépend entièrement de ce droit de la propriété. Dans la pratique, nous voyons qu’il n’y a pas de manque de connaissance, la connaissance existe en abondance. Mais un manque est artificiellement créé. Par exemple, l’information disparaît derrière des murs payants. Ce qui ne marche pas non plus, les gens trouvant tout de même des manières pour copier cette information... 

Christophe Callewaert. Aux Etats-Unis il y a en ce moment une lutte autour de la chanson We shall overcome. Celle-ci devrait être privatisée par une entreprise à laquelle Pete Seeger en aurait un jour donné les droits. Beaucoup de musicologues ont essayé de remonter à l’origine de cette chanson, mais ils ne la trouvent pas. Il y a une longue histoire, inconnue, derrière celle-ci. Seeger en a fait la version que nous connaissons tous aujourd’hui. C’est ainsi que vit la culture. 

Thomas Decreus. Il me semble plus que logique que la recherche scientifique soit également considérée comme un « common », un bien commun, que celle-ci soit rendue entièrement publique. C’est un bien humain essentiel. Elle est rendue possible et est payée par la collectivité, et elle doit donc aussi retourner à celle-ci. Ce n’est vraiment pas une idée si radicale. Mis à part ces cent dernières années, il en a toujours été ainsi. 

Votre livre contribue à une contre-hégémonie au plan des idées, à un basculement des rapports de force dans ce domaine. Mais il y a également les rapports de force au plan matériel. Là aussi, il faut développer une contre-force. Les deux sont nécessaires, la lutte d’idées d’un côté et, de l’autre, la lutte sociale ou lutte des classes, non ? 

Thomas Decreus. Le terme lutte des classes est qualifié de dépassé, alors qu’il n’a jamais été plus actuel. Construire des rapports de force passe par des idées qui sont lancées. Mais miser uniquement sur la lutte d’idées, ça ne marche pas. A un certain moment, il faut aussi mettre les choses matérielles en mouvement. Mais cela ne peut se faire qu’en faisant circuler des idées. Si on veut vraiment changer les choses, il faut un large cadre d’idées avec lequel ont peut mobiliser les forces matérielles. Dans le dernier chapitre de notre livre, nous examinons la manière dont le néolibéralisme a procédé. L’influence des think-tanks y est tout à fait prépondérante. La gauche doit investir beaucoup plus dans sa propre fabriques d’idées. 

Je suis entièrement d’accord avec vous. Au dernier congrès du PTB, nous y avons consacré beaucoup d’attention. La contre-hégémonie est non seulement une question de changement de rapport de force dans la rue, mais aussi une lutte d’idées. C’est une interaction. Les gens ont besoin d’un cadre d’idées, mais il faut aussi rejoindre le mouvement qui est en marche. 

Thomas Decreus. Avant, les gens avaient une sorte de but final libératoire devant les yeux. La société sans classes, disons. Maintenant, c’est bien moins le cas. Les gens savent à quoi ils sont opposés, ce qu’ils ne veulent pas, mais bien moins vers où ils veulent aller. C’est à cela que nous devons à nouveau travailler, à un nouvel horizon. Et nous ne sommes pas les seuls à le vouloir. J’étais tout récemment à Paris, où les jeunes mènent énormément de discussions sur différents thèmes. Cela redonne beaucoup de force à la lutte sociale. Les jeunes disent très clairement que l’ordre existant est dépassé et qu’ils représentent un nouvel avenir. Cela donne beaucoup d’espoir. 

Thomas Decreus et Peter Mertens en débat à ManiFiesta

A ManiFiesta, un débat réunira Thomas Decreus, Peter Mertens et le Néerlandais Rutger Bregman, historien et chroniqueur au journal en ligne De Correspondent, également couronné en 2013 du prix du meilleur essai aux Pays-Bas, De geschiedenis van de vooruitgang (l’histoire du progrès). www.manifiesta.be

Article publié dans le mensuel Solidaire de juin 2016. Abonnement.