Le Vent se lève avec le PTB
Le site d’infos alternatif français Le Vent se lève s’est penché sur le PTB : « Dans un système politique complexe de coalition et à l’approche des élections communales et fédérales en 2018 et 2019, le PTB inquiète les partis traditionnels en bouleversant de vieux équilibres. Nous avons pu nous entretenir avec David Pestieau, vice-président du parti ». Nous reprenons des extraits de cette interview.
Le PTB a émergé plutôt récemment comme force politique majeure en Belgique. Cependant, cette émergence repose sur un travail de longue haleine véritablement amorcé en 2008. Vous ne parlez alors plus directement de classe ouvrière mais des « gens », avec le slogan « Les gens d’abord, pas le profit ». Il est souvent reproché aux partis dits « populistes » en Europe d’abandonner l’analyse de classe... Comment envisagez-vous la relation entre la reconfiguration de votre discours et le maintien du concept de lutte des classes ?
David Pestieau. Nous n’avons en effet pas abandonné l’analyse de classes : lorsque vous lisez les documents de notre Congrès du Renouveau en 2008 et du Congrès de la Solidarité en 2015, la classe des travailleurs est au centre de la réflexion. La classe des travailleurs est pour nous la classe de tous les gens qui vendent leur force de travail pour pouvoir vivre : en Belgique, il y a 4 millions de personnes salariées. Bien sûr, la situation n’est pas la même qu’il y a 50 ans. Cependant, d’une certaine manière, qui peut être surprenante pour certains, la classe des travailleurs est même plus grande qu’avant, même si elle est plus diversifiée et éparpillée. Nous ne sommes plus uniquement face aux grandes entreprises d’autrefois. Aujourd’hui ce sont de grandes chaînes de production avec des sous-traitants et des sous-traitants de sous-traitants, donc il y a plus d’interdépendance entre les entreprises et un plus gros éclatement des collectifs de travail. Fondamentalement, la contradiction entre capital et travail est toujours là, mais moins visible. De ce point de vue-là, nous nous définissons comme un parti marxiste avec une analyse de classe. La question et le travail de la gauche radicale sont de savoir comment donner à nouveau une conscience de classe aux travailleurs, qui sont éparpillés et précarisés. C’est un grand travail.
Nous ne sommes pas d’accord avec l’idée que les classes disparaîtraient dans un ensemble nommé « le peuple ». En revanche, nous sommes d’ac cord avec le fait que la classe des travailleurs n’est pas consciente qu’elle est une classe ou qu’elle est capable de changer la société. Il s’agit donc de reconquérir, de faire un travail de conscientisation, de mobilisation, d’organisation de cette classe de travailleurs. Il faut alors venir avec des mots qui ramènent à cette contradiction. Lorsque nous avons choisi le slogan « Les gens d’abord, pas le profit », nous avons mis au centre les « gens », mais nous avons surtout mis en avant la contradiction avec le profit.
Notre travail depuis quelques années est d’une part d’allier une communication qui permette d’accrocher tout le monde, donc ne pas être dans un langage d’initiés, d’être compréhensibles, et d’autre part de ne pas se limiter à l’accroche : nous voulons amener les gens à réfléchir, à aller plus loin. Nous sommes dans la démarche d’un parti marxiste moderne, qui essaye de voir comment aujourd’hui, au 21e siècle, dans une période où les forces de gauche sont sur la défensive, il est possible de reprendre le combat pour conquérir à nouveau l’hégémonie culturelle sur un certain nombre de concepts, de mots, de consciences.
Vous jouissez en ce moment de bons sondages, au moins dans la partie francophone. Certains médias belges tentent de dessiner un scénario à la portugaise d’ici les prochaines élections en 2019. Raoul Hedebouw avait affirmé à la RTBF « nous ne serons pas au pouvoir avant 10 ou 15 ans ». Vous évacuez toujours la question d’une prise de pouvoir. Quelle vision avez-vous vis-à-vis de ce scénario-là ?
David Pestieau. Je répondrais par une petite boutade de Mitterrand (président français-PS- de 1981 à 1995, ndlr) qui disait en substance « gouverner, ce n’est pas le pouvoir ». Il le disait pour justifier son incapacité à agir sur une série de décisions politiques. Mais je vais prendre cette citation par l’autre bout, parce que je pense qu’elle est correcte, je pense que le gouvernement ne reflète pas le pouvoir réel dans la société capitaliste aujourd’hui. Le pouvoir d’Etat est un ensemble où il y a le gouvernement, mais il y a aussi la masse extrêmement grande des lobbies des multinationales qui sont présents directement ou indirectement dans quasiment tous les cabinets ministériels. On le voit clairement car là on a plusieurs représentants directs du patronat (par exemple Muriel Pénicaud, ministre du Travail, ex-directrice de Danone) qui sont ministres aujourd’hui et qui élaborent des lois quasiment directement. En Belgique on voit l’ingérence du pouvoir financier par Alexia Bertrand, la cheffe de cabinet du ministère des affaires étrangères qui est la fille d’une des plus grandes fortunes de Belgique ; on a des représentants de la filiale GDF-Suez en Belgique qui siègent dans le cabinet de la ministre de l’énergie. Donc il y a des liens très profonds entre les multinationales et le pouvoir politique.
L’autre aspect c’est qu’il y a un certain nombre de très hauts fonctionnaires qui représentent les intérêts de l’establishment traditionnel, et puis on a toute une série de services secrets, de hauts officiers de police, de l’armée qui défendent aussi les intérêts de l’establishment. Nous disons que le jeu électoral actuel nous amène dans des situations où nous pouvons être au gouvernement mais où nous ne pourrions pas exercer un réel pouvoir. C’est très important parce que ça détermine notre stratégie comme force de gauche. Si vous voulez changer profondément la société, si vous voulez même ne fut-ce qu’une autre répartition des richesses, et que vous n’avez pas une compréhension de cette réalité, vous allez vous tromper de stratégie.
La gauche radicale en Europe a vécu cette expérience avec la Grèce. Nous avons eu un gouvernement, qui a été élu avec quasiment une majorité absolue en sièges, Syriza, avec un programme anti-austérité relativement radical, mais qu’il n’a pas pu mettre en place. On peut discuter du programme, mais on ne peut pas dire qu’il ne rentrait pas en confrontation avec les dogmes néo-libéraux. Le résultat pratique est qu’ils avaient le gouvernement mais pas le pouvoir. On a vu, et ça a été notamment l’expérience qui a été relatée dans le livre de Yanis Varoufakis, que dès les premiers jours de ce gouvernement, toutes les décisions étaient connues du gouvernement d’Angela Merkel et de la Commission européenne, parce que les hauts-fonctionnaires grecs travaillaient pour l’establishment européen; on a vu que l’establishment grec et européen ont fait pression sur le gouvernement d’Alexis Tsipras par un étranglement économique en particulier juste avant le référendum anti-austérité de juillet 2015, donc on a coupé l’oxygène financier à la Grèce ; on a vu des pressions plus ou moins directes à travers l’appareil policier et militaire grec…
La stratégie appliquée en Grèce était de gouverner sans réellement toucher au pouvoir réel. Cela les a amenés à être finalement contraints à un moment donné, soit à quitter l’UE soit à accepter les diktats d’Angela Merkel et plier, ce qu’ils ont fait. Et ils ont dû appliquer le programme qui est le contraire du programme sur lequel ils ont été élus, c’est-à-dire le programme de l’Union Européenne. C’est pas une histoire d’il y a un siècle mais une histoire de maintenant, de 2015…
On ne peut que constater que si nous voulons avoir une stratégie qui aborde les questions de notre temps, c’est-à-dire la crise majeure du capitalisme, une crise politique, une crise climatique, une crise démocratique, une crise des relations internationales, il va falloir remettre en cause le pouvoir dans son ensemble. Et nous disons simplement que si nous voulons être capables d’ébranler un tant soit peu ce pouvoir, il faut qu’il y ait un contre-pouvoir suffisamment fort. Et ce contre-pouvoir, ce n’est pas simplement avoir un bon résultat aux élections, c’est aussi avoir un mouvement dans la société et une organisation, une capacité à influencer une certaine hégémonie idéologique afin d’avoir des positions suffisamment fortes, en amenant à descendre dans la rue s’il y a un chantage économique, pouvoir avoir des médias alternatifs qui peuvent faire entendre un autre son de cloche que des grands médias privés détenus par des milliardaires, avoir des gens qui peuvent aussi porter le combat au sein des institutions par exemple…
Donc ne nous braquons pas sur des sondages. Même dans le cas où on aurait le succès électoral que nous annoncent ces sondages, nous devons être capables de mettre en place une politique réellement différente. Nous disons, et d’une manière honnête vis-à-vis de tout le monde, que si nous ne sommes pas capables de construire un minimum ce contre-pouvoir et d’avoir les conditions pour pouvoir imposer un certain nombre de nos politiques, alors nous risquons d’avoir un scénario à la Syriza. C’est-à-dire être élus avec une grande espérance parmi les gens et de devoir faire au gouvernement le contraire de la politique pour laquelle nous avons été élus. Nous n’avons, d’un côté, pas beaucoup de temps pour changer les choses parce que la situation sociale des gens recule fortement, mais, de l’autre côté, nous devons prendre le temps suffisant pour pouvoir faire quelque chose de fondamentalement différent de la politique actuelle qu’on connaît dans toute l’Europe. Ce n’est pas une question de période, ce n’est pas une question de 10-15 ans, il y a beaucoup de crises en ce moment en Europe, donc les choses peuvent évoluer vite, mais il faut qu’un certain nombre de conditions soient remplies.
Et pour l’instant on ne les voit pas parce que nous-mêmes nous estimons que nous devons encore grandir comme force, non seulement électorale mais comme force dans la société. Ensuite, nous sommes en Belgique dans un système de coalition gouvernementale. Et là nous ne voyons pas de changements dans les autres forces qui se disent de gauche pour le moment. Nous avons un parti social-démocrate qui a dominé la scène politique depuis des décennies et nous avons un parti écologiste. Or, ces deux partis restent encore aujourd’hui globalement dans le carcan qu’ils ont suivi depuis 30 ans.
Justement, le Parti socialiste, lors de son dernier congrès qui vient d’avoir lieu, a affiché une forme de « gauchisation ». (…) Ce Congrès illustre-t-il un réel virage idéologique ou c’est simplement pour vous faire barrage ?
David Pestieau. Je pense qu’il faut d’abord cadrer le problème du parti socialiste belge francophone. Aux dernières élections, il a réalisé 32% des voix au sud du pays, mais il est confronté comme l’ensemble des sociaux-démocrates de toute l’Europe à une chute de cette influence. C’est lié au fait que la social-démocratie a fait son succès sur la conjonction depuis 1945 de deux phénomènes, un mouvement ouvrier très important qui a pu arracher des acquis sociaux, et le fait que la bourgeoisie européenne était confrontée à une réalité : un autre système en face, le socialisme à l’Est. Quel que soit le jugement qu’on peut porter sur ce système, la bourgeoisie a dû faire ici des concessions pour éviter que le monde ouvrier se tourne vers cet autre système.
L’historien Enzo Traverso a dit que, d’une certaine manière, le succès de la social-démocratie est un sous-produit de la révolution russe d’octobre 1917. Je n’irais pas jusque là mais en tous cas le succès qu’elle a eu est lié à un moment très spécifique du capitalisme, qui n’est pas du tout sa face réelle et habituelle. Si vous regardez, le capitalisme depuis le XIXe siècle a connu plus de périodes de crises que de stabilité. Ces fameux 30-35 ans entre 1945 et 1980 qui ont été les heures de gloire de la social-démocratie européenne sont liés à une période très particulière de reconstruction d’un mouvement ouvrier fort et de l’existence d’un système concurrent au capitalisme.
Dans les années 1990, le tournant vers le social-libéralisme a permis aux partis sociaux-démocrates de donner le change un certain temps avec la politique dite « du moindre mal » (« sans nous, ce serait pire »). Puis, avec la crise de 2008, on a vu que les gens ont cherché leur salut au début dans les partis traditionnels (en France Sarkozy puis Hollande) qui n’ont pas sorti les classes populaires de la crise et on voit aujourd’hui depuis quelques temps une crise politique majeure de ces forces politiques traditionnelles. Donc il était logique que ce phénomène touche aussi la Belgique.
La particularité de la Belgique francophone est que cette chute de la social-démocratie ne s’est pas faite au profit de l’extrême droite, mais s’est aussi orientée vers des forces de gauche radicale. La crise de la social-démocratie est un phénomène profond. Peut-elle se renouveler ou est-elle arrivée à ses limites ?
Concernant ce congrès, le PS réagit clairement à la présence du PTB. Il n’a jamais été concurrencé sérieusement sur sa gauche. Il a toujours eu un socle électoral de 25 à 40% des voix. Aujourd’hui, une partie de ce socle s’oriente vers le PTB. Le PS reprend voire copie certaines idées du PTB, mais fondamentalement il n’a pas changé son orientation d’adaptation au système actuel. On le voit très bien déjà dans les premières déclarations : « c’est un programme à long terme » ; « nous verrons quand on aura des coalitions ». Il y a donc pas mal d’effets d’annonce. Vous avec connu cela avec François Hollande « je vais faire la guerre à la finance » « je vais revoir les traités européens » et puis finalement on a vu ce que ça a été. En plus, les personnalités au PS belge qui incarnent ce changement ne sont même pas des figures nouvelles et ont porté des politiques social-libérales souvent pendant 20-30 ans. Elio Di Rupo est au sommet de ce parti depuis plus de 20 ans !
Quand on pose la question « allez-vous lutter contre les politiques de l’Union Européenne de manière sérieuse ? » autrement dit « allez-vous faire de la désobéissance aux traités européens ? »… ils disent en fait non. Je vais prendre l’exemple très concret de la libéralisation du transport ferroviaire de passagers prévue pour 2023, c’est-à-dire demain. Alors on leur pose la question « Allez-vous vous y opposer et garder le monopole public en Belgique et désobéir à la directive européenne? » Et leur réponse est non. Idem pour le marché européen des gaz-à-effet-de-serre des grandes entreprises (ETS) qui fait qu’on ne fait rien de sérieux contre le réchauffement climatique et qu’on laisse les multinationales continuer à polluer, et on peut donner beaucoup d’autres exemples de ce type-là…
On demande des actes concrets sur des dossiers concrets et là on se rend compte que c’est directement « non » pour les sociaux-démocrates. Après 30 ans de néolibéralisme, il faut commencer par dire de quelle manière on bouleverse le cadre d’austérité et de libéralisation. Car on sait que le cadre est là pour vous ramener à mener toujours la même politique. Je ne vois pas comment le parti socialiste belge qui annonce déjà qu’il va rester dans ce cadre serait plus à gauche que ce qu’a fait Syriza.
Ces derniers temps, une véritable peur du rouge semble s’être emparée des grands médias belges. Comment gérez-vous le fait qu’une partie de la presse tente de vous renvoyer constamment à l’image du communiste au couteau entre les dents ?
David Pestieau. Il faut d’abord analyser le phénomène de la peur du rouge. Il y en a deux qui se superposent. Il y a d’abord celui traditionnel de la presse de droite, d’exagérer de manière à caricaturer pour le combat politique. Vous l’avez vu en France avec la caricature faite contre Mélenchon lors de la présidentielle. On a plus ou moins sorti tous les crimes possibles et imaginables du socialisme à 10 000 kilomètres à la ronde et 100 ans de différences…
Pourtant la France Insoumise de Mélenchon prend beaucoup plus de pincettes que vous et met de coté un certain nombre de référentiels. On peut penser à l’abandon de la couleur rouge ou de l’Internationale…
David Pestieau. Oui bien sûr mais ce que je veux dire c’est que c’est inévitable : si vous menez un combat où vous remettez en cause un certain nombre de dogmes néolibéraux vous allez être attaqué. Et vous pouvez avoir les couleurs que vous voulez si votre message est un tant soit peu contestataire par rapport au néolibéralisme, on vous traitera de tout. J’ai vu un jour Berlusconi traiter Romano Prodi (premier ministre italien qui allait devenir président de la Commission européenne) de communiste ! On a tout vu. C’est la peur du rouge fantasmée utilisée comme argument politique pour gagner à court terme des élections. Mais c’est inévitable ! Vous pouvez danser sur votre tête… mais si on ne vous attaque pas de la sorte ça veut surtout dire que vous n’êtes pas occupé à contester le système. Tous les dirigeants de grève et de mouvements sociaux sont à un moment vilipendés et caricaturés.
Je pense qu’une peur réelle du PTB est aujourd’hui en train de se manifester au-delà de la caricature habituelle. On le voit quand on lit les déclarations des patrons. On a eu celle du patron des patrons wallons qui a dit qu’il fallait absolument que le PTB ne gouverne pas ou n’influe pas sur les décisions politiques. Donc depuis quelques temps, on sent que ce phénomène qui servait surtout dans un match politique est devenu une crainte réelle car le PTB monte et pourrait influencer d’autres partis politiques. Le patronat s’agite et demande de qualifier le PTB de parti non fréquentable.
Comment fait-on pour éviter d’avoir une étiquette ? Il faut commencer à défendre ses propres idées et les expliquer. Trouver tous les moyens de communication pour pouvoir le faire et ne pas être uniquement dépendant des canaux d’information traditionnels. Il faut aussi ne pas prêter le flanc à la caricature. Mais vous avez deux possibilités quand vous êtes attaqué de cette façon : vous changez votre message ou vous faites face. Je pense que d’une certaine manière il y a une crise politique profonde et un message anti-communiste ou anti-rouge, qui il y a 20 ans passait bien plus facilement qu’aujourd’hui. Je pense qu’aujourd’hui, il y a une méfiance profonde des milieux populaires pour le message des médias dominants. On l’a vu avec le référendum en France en 2005. L’influence politico-médiatique n’a pas été suffisante pour imposer le récit de l’establishment. Donc là aussi quand on parle de construire une contre-société, ça implique d’avoir un réseau d’informations et de discussions. Et là je suis plus optimiste que par le passé quand je vois le développement des médias alternatifs et des nouvelles technologies.
Mais beaucoup dans l’establishment mettent en garde contre l’extrême-droite. Ne faut-il pas combattre ce danger ?
David Pestieau. Absolument, mais vous ne pouvez pas diaboliser d’un côté l’extrême-droite si c’est pour défendre de l’autre les politiques austéritaires de l’Union européenne. Si vous dites que l’extrême droite et le racisme c’est mauvais, mais que ce qu’on propose à la place c’est Macron, on renforce l’extrême-droite. Donc on ne résout aucun problème. C’est le principal enjeu actuel à l’échelle européenne, soit on continue avec la politique Macron-Merkel et compagnie, l’Union Européenne de plus en plus autoritaire et austéritaire, soit on aura le repli nationaliste, soit on aura une option anticapitaliste, c’est une course contre la montre. C’est le défi que l’on souhaite modestement relever en Belgique mais c’est le défi partout en Europe.
Extraits de l’entretien paru le 15 janvier 2018, sous le titre « Le PTB fait trembler la politique belge », réalisé avec l’aide d’Amandine Fouillard et de Jan Bediat, à retrouver sur lvsl.fr/ptb
Article publié dans le magazine Solidaire de mars- avril 2018. Abonnement.
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