Quentin Parrinello : « Un impôt sur la fortune n’est pas seulement possible, il est nécessaire »

Le mot « fiscalité » est trop souvent compris comme « sujet très compliqué ». Or, c’est un enjeu fondamental. C’est même, selon Quentin Parrinello, de l’Observatoire européen de la fiscalité, « la question centrale de la démocratie : qui met-on à contribution, à hauteur de combien et pour quoi faire ? »

Oxfam et l’Observatoire européen de la fiscalité dénoncent les inégalités – le dernier rapport de l’Observatoire sur l’évasion fiscale montre que les multinationales ont caché 1 000 milliards de dollars de bénéfices dans les paradis fiscaux en 2022… – et proposent des alternatives. Parmi celles-ci, une imposition de la fortune, la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, une taxation juste des multinationales… Après 8 ans chez Oxfam, Quentin Parrinello a rejoint l’Observatoire dirigé par l’économiste Gabriel Zucman – lauréat de la médaille Clark, prestigieux prix d’économie, en 2023. Rencontre.

En 2023, des géants comme TotalÉnergies ont annoncé des bénéfices historiques. Les plus grosses entreprises françaises (CAC 40) ont versé près de 100 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires. Qu’est ce que ces chiffres vous inspirent?

Quentin Parrinello. Cela montre simplement qu’il y a un petit nombre d’acteurs qui concentrent de plus en plus de pouvoir. Total n’est pas le seul. Les géants du pétrole font des bénéfices records depuis quelques années. Cela nous amène au débat sur les surprofits. L’Union européenne a essayé de s’y attaquer en mettant en place une taxe sur ces bénéfices excédentaires qui pose quelques problèmes car elle est extrêmement vulnérable à l’évasion fiscale. Ce qui fait que dans beaucoup de pays européens, le résultat de l’imposition des sur-profits est assez décevant. Il ne répond pas au problème. Nous souhaitons améliorer ce type d’impôt. On a fait une proposition pour un impôt plus efficace. Mais ce n’est pas uniquement une question de fiscalité, c’est aussi une question de monopole de grandes entreprises, du pétrole mais aussi de l’agro-alimentaire.

Et le fait de voir les géants du pétrole battre leurs records de bénéfices pose question sur leur impact sur l’environnement : ces entreprises se font de gigantesques profits essentiellement sur l’extraction de ressources fossiles et elles réinvestissent essentiellement dans l’exploitation de ressources fossiles. Donc ça interroge également sur le modèle économique…

Observatoire européen de la fiscalité

L’Observatoire est une organisation récente – il a 3 ans – qui compte une grosse vingtaine de salariés. Présentation de Quentin Parrinello : « C’est une structure qui a vocation à faciliter le débat des politiques publiques en matière de fiscalité. Ça a été créé à la demande du Parlement européen, en appui aux parlementaires européens mais aussi pour les citoyens. Le but est de faire à la fois de la recherche de très haut niveau, de mettre des propositions politiques dans le débat public et de faciliter la compréhension des enjeux fiscaux.

Initialement au niveau européen, de plus en plus au niveau mondial. Tout simplement parce qu’on peut avoir les meilleures politiques fiscales du monde à l’échelon européen mais si on ne traite pas l’enjeu au niveau mondial, on passe à côté d’une grosse partie du sujet. C’est pour cela que nous mettons en avant à la fois l’enjeu d’agir au niveau national, au niveau européen et évidemment au niveau mondial.

On rend publics des travaux scientifiques en essayant de les rendre compréhensibles. Ce n’est pas toujours simple. Les questions fiscales sont complexes. Mais ce qu’on veut faire ressortir dans nos études, c’est que derrière ces sujets éminemment complexes, il y a des choix politiques. Ce sont ces choix politiques qu’on met en exergue auprès du public en disant que tel choix politique a tel impact, tel autre choix politique a tel autre impact. »

Chaque année, Oxfam sort un rapport sur les inégalités. Chaque année, ce rapport fait plus de bruit que l’année précédente. Comment expliquer cette hausse de l’attention ?

Quentin Parrinello. Pendant très longtemps, la question des inégalités a été vue comme un effet secondaire acceptable de la mondialisation. S’il y avait de la croissance, peu importe que ça crée des inégalités ou pas, ce n’était pas un problème. Et je pense que les rapports d’Oxfam ces dernières années ont eu le mérite de mettre en lumière cette dynamique. Mais c’est plus large, c’est un travail d’énormément d’organisations de la société civile, de partis politiques, de grandes institutions pour montrer l’impact négatif de la question des inégalités, de la concentration des richesses, etc.

Le discours change. Les inégalités ne sont pas un phénomène naturel mais le résultat de choix politiques. Ces inégalités enferment une grande partie de la population dans la pauvreté. Toute une partie de la population y perd et même les personnes les plus aisées qui sont les plus grands bénéficiaires de la mondialisation ont, à long-terme, à y perdre. Au niveau sanitaire, par exemple : désinvestir dans la santé fait baisser le niveau global et permet l’arrivée de pandémies. Au final, le problème des inégalités est un sujet politique qui concerne tout le monde.

Justement, parlons des super riches : quelques-uns demandent à être plus taxés. Pourquoi, selon vous ?

Quentin Parrinello. D’abord, je pense que c’est utile au débat public puisque le fait de ne pas taxer les plus riches n’est pas une loi de la nature. On a eu des taux d’imposition des plus riches beaucoup plus hauts par le passé et le fait de les imposer à des niveaux bas est le résultat de l’émergence d’une idéologie néolibérale qui disait que baisser les impôts sur les plus riches allait relancer l’investissement. Aujourd’hui, on arrive au bout de ce cycle et on voit qu’une majorité de l’opinion publique supporte l’idée d’une hausse des impôts sur les plus riches. Ça ne se transmet pas encore au niveau gouvernemental, mais ça peut aller vite. Ensuite, je pense que ce n’est pas aux plus riches de décider eux-mêmes leur niveau de taxation, c’est à la société de décider de la contribution juste de chacun.

Votre Observatoire préconise de taxer le patrimoine plutôt que le revenu. Pourquoi ?

Quentin Parrinello. Quand vous êtes très riche, c’est facile de structurer votre richesse pour générer peu de revenus taxables. L’impôt sur le revenu, qui est l’outil central de taxation des individus, ne réussit pas à taxer les plus riches. Dans notre étude, on ne prend pas seulement en compte l’impôt sur le revenu, on prend la TVA, les cotisations sociales, l’ensemble des impôts sur la consommation, l’impôt sur les sociétés. Et même en prenant tous ces impôts, les plus riches paient proportionnellement moins d’impôt que le reste de la population.

Donc la question est : comment on fait pour faire contribuer ces personnes qui sont plus riches que les autres mais payent moins d’impôt sur le revenu ? Vu que c’est assez facile de changer la nature de ses revenus, de les structurer pour qu’ils passent d’une catégorie imposable à une catégorie non imposable, la meilleure façon de faire contribuer les plus riches est d’imposer leur fortune. C’est le patrimoine, les biens immobiliers mais également les parts dans les entreprises.

Le gouvernement belge a mis en place une taxation sur les comptes titres et a présenté ça comme étant un impôt sur la fortune. Mais ça ne touche pas les plus riches et ça ne rapporte pas grand-chose. Quels sont les critères d’un impôt sur la fortune efficace ?

Quentin Parrinello. On peut s’inspirer de ce qui n’a pas marché dans les précédents impôts sur la fortune. Ils n’ont pas forcément levé autant d’argent que ce à quoi on s’attendait. Et les plus riches contribuables n’ont pas forcément été les principaux contributeurs. La principale caractéristique des impôts sur la fortune précédents est qu’ils avaient un seuil assez bas, mais énormément d’exonérations. Ces exonérations bénéficiaient en fait aux plus riches. Il faut bien cibler la catégorie la plus riche.

Deuxièmement, c’était assez facile de cacher ses avoirs dans les paradis fiscaux sans que l’administration fiscale le sache. Il y a quelques années, il y a eu une grande réforme internationale sur l’échange automatique d’informations bancaires, dont on salue l’impact. Cette réforme force des institutions financières à partager les informations, par exemple celles sur un résident fiscal français ou belge qui a un compte aux îles Caïmans. Ça permet aujourd’hui d’avoir une bien plus grande connaissance des avoirs offshore (en dehors du territoire des États, NdlR) des plus riches et donc d’être en mesure de les taxer.

Troisième problème : l’impôt sur la fortune, très généralement, était auto-déclaré. Quand vous êtes salarié, votre revenu est déclaré par votre employeur à l’administration fiscale. Donc l’imposition se fait par un tiers. Quand vous auto-déclarez, c’est beaucoup plus facile de déclarer moins. Aujourd’hui, grâce à l’échange automatique d’informations, les États ont des moyens, des mesures beaucoup plus fiables pour estimer le patrimoine et notamment le patrimoine offshore des plus riches. Dernier point : c’est le risque que, une fois cet impôt mis en place, les plus riches s’en aillent.

D’abord, une étude a montré que lorsque l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune en vigueur en France de 1981 à 2018, quand Macron l’a fait supprimer, NdlR) existait, 0,2 % des personnes concernées étaient parties. Et on a des outils pour taxer les plus riches même s’ils s’exilent. Cela existe déjà aux États-Unis : si vous naissez là-bas mais que vous partez et que vous payez moins d’impôts dans votre nouveau pays, vous devez payer la différence aux États-Unis. Cela nous semble une bonne idée car si un contribuable a fait fortune, c’est notamment grâce à l’investissement public, l’école publique, la santé, etc.

Vous dites que la réforme sur l’échange de données bancaires permet aux États de mieux lutter contre l’évasion fiscale. Cette réforme facilite-t-elle aussi la mise en place d’un impôt sur la fortune ?

Quentin Parrinello. On est dans un moment intéressant, parce que on a des outils beaucoup plus performants qui vous permettent de mettre en place ce type d’imposition. La majorité de l’opinion publique est pour, mais dans le cercle politique, le discours repose encore sur des arguments de salon : les taxés vont partir, ça va détériorer l’investissement, etc. Qui sont finalement des arguments qu’on a entendu ces 15-20 dernières années mais qui ne tiennent pas.

Les défenseurs d’un réel impôt sur la fortune sont parfois qualifiés de « populistes ». Or, ce que vous dites, c’est que c’est tout à fait faisable…

Quentin Parrinello. C’est tout à fait possible, mais c’est aussi absolument souhaitable. Si on veut lutter contre les inégalités, si on veut restaurer une forme de confiance en la démocratie, si on veut pouvoir investir face aux grands défis – la lutte contre le changement climatique, la lutte contre la pauvreté, etc. – on a besoin de générer des recettes. Donc non seulement ça a du sens économique, ça a du sens politique, démocratique et c’est absolument faisable.

À quel niveau doit-on le mettre en place ?

Quentin Parrinello. C’est mieux de le faire de manière coordonnée mais si on attend d’avoir un consensus à des dizaines de pays, ça peut mettre du temps. Quand il y a une voie ouverte au niveau international, il faut foncer. Mais si les négociations sont bloquées quand ça n’avance pas dans un pays, rien n’empêche un État de le mettre en place. C’est tout à fait possible.

Autre « argument » utilisé ici pour s’opposer à une imposition des grosses fortunes : l’absence de cadastre sur la fortune…

Quentin Parrinello. Aujourd’hui, les administrations fiscales ont les moyens d’avoir accès aux informations sur la fortune des très très riches. Une grande majorité des milliardaires ont des fortunes basées sur des entreprises cotées. Ensuite, vous avez un cadastre immobilier pour identifier la valeur d’une maison, d’une villa ou autre. Donc c’est faisable. Mais pour cela, il faut investir dans l’administration fiscale et engager des inspecteurs…

Depuis peu, il existe un impôt mondial de 15 % sur les bénéfices des multinationales. Quel est le premier bilan que vous pouvez en tirer?

Quentin Parrinello. En théorie, c’est un pas de géant. C’est la première fois qu’on a un accord sur un montant minimum qui devrait être payé par des multinationales. Jusqu’à présent, ça n’existait pas. On peut estimer que ce niveau est trop faible – c’est notre cas. Mais c’est quand même une avancée par rapport à des années où le fait de baisser les impôts sur les multinationales était vu comme une bonne pratique économique. Donc, philosophiquement, une espèce de retournement du discours est très important à identifier, à analyser, à célébrer.

Autre bonne nouvelle : l’architecture. Si un pays refuse de mettre en place cet impôt, un autre pays pourra taxer à sa place. Ce qui veut dire que si une multinationale met des actifs dans un pays qui taxe très peu, un autre pays peut les taxer. Mais, en pratique, il y a plusieurs problèmes. Le taux effectif sera inférieur à 15 % à cause d’une série d’exonérations. Et certains pays se lancent dans une compétition fiscale, non plus au niveau du taux d’impôt, mais sur le crédit d’impôt (réduction de l’impôt pouvant être remboursé à l’entreprise ou au contribuable, NdlR).

Jusque dans les années 1980, en France, en Belgique et dans d’autres pays occidentaux, le taux de l’impôt sur les sociétés était de 50 %. Aujourd’hui, il est plus proche de 25 %. Comment expliquer cette chute ?

Quentin Parrinello. Grâce à l’émergence d’une idéologie unique : la théorie du ruissellement qui dit que plus vous baissez les impôts des entreprises, plus elles font de profits et plus elles vont réinvestir ceux-ci dans l’économie réelle et plus ça créera de la croissance. C’est une thèse de l’économie néolibérale.

Le résultat est qu’au niveau de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économique, organisme qui rassemble les pays occidentaux, NdlR), on est autour de 22 % d’impôt sur les sociétés. Et c’est un taux nominal, le taux effectif (une fois pris en compte les exonérations) est encore plus bas. Cette course à l’impôt le plus bas entre États pose problème. D’un coup, les pays se lancent dans une spirale vers le bas en baissant l’impôt (et donc des recettes) pour être plus bas que le voisin et ainsi espérer attirer les entreprises. Nous, nous proposons une imposition minimum sur les entreprises de 25 % qui rapporterait 250 milliards de dollars chaque année. Ce n’est pas négligeable…

Comment faire pour ne pas que les entreprises s’en aillent ?

Quentin Parrinello. Prenons Apple. Vous voulez que l’impôt minimum sur les sociétés passe de 15 % à 25 %. Apple peut dire : « On délocalise tous nos profits ailleurs. » Vous pouvez très bien calculer le déficit fiscal d’Apple au niveau international et calculer ce que la multinationale devrait payer en cas d’impôt à 25 %. Sur base de cela, il suffit de regarder la part de marché d’Apple en Belgique. Avec ces informations, vous pouvez avoir le montant qu’Apple doit vous payer… Une multinationale peut transférer des capitaux, délocaliser ses usines mais elle ne peut pas délocaliser ses clients. Chaque pays a donc un levier.

Ces dernières années, de nombreux scandales fiscaux ont éclaté : PanamaPapers, LuxLeaks, etc. Qu’est ce qui a été fait concrètement depuis ?

Quentin Parrinello. Ces scandales portent sur deux choses différentes : la grande fraude fiscale et l’évasion fiscale. Or, on ne lutte pas de la même manière contre ces deux problèmes. La fraude fiscale, comme par exemple ne pas déclarer des revenus à l’administration fiscale, c’est illégal. Pour lutter contre la fraude, on a besoin de moyens humains, techniques. Il faut des inspecteurs des impôts, l’échange automatique d’informations et il faut des sanctions. Mais on est actuellement dans une dynamique où il y a une rationalisation des effectifs dans à peu près tous les pays européens. C’est le contraire qu’il faudrait faire : investir dans les moyens humains.

L’évasion fiscale, c’est la zone grise entre la fraude fiscale et ce qu’on appelle « l’optimisation fiscale ». Vous pouvez avoir les sanctions les plus efficaces du monde, imposées par les meilleurs inspecteurs des impôts du monde, ça ne suffira pas. Là, il faut changer les règles. Dans tous les scandales d’évasion fiscale, on trouve à peu près les mêmes acteurs : des avocats fiscalistes, des grandes banques, des grosses boites de consultance, des conseillers fiscaux… C’est là qu’il faut agir. Et il faut s’attaquer aussi à la substance économique (activités réelles d’une entreprise dans un pays, par opposition aux simples boites aux lettres utilisées pour profiter des avantages fiscaux sans aucune activité dans le pays, NdlR), renforcer les critères de cette substance économique. Si vous ne faites rien à part profiter de la fiscalité, il faut des sanctions.

Le manque de transparence autour des montages fiscaux est aussi un problème. Comment agir pour plus de transparence?

Quentin Parrinello. Une grande partie des analyses qu’on fait aujourd’hui sont possibles parce qu’il y a de plus en plus de données publiées. Généralement, elles sont transmises par les entreprises ou par les riches contribuables aux administrations fiscales et ne sont pas nécessairement publiques. Une des grandes batailles pour la transparence a été le « reporting fiscal » pays par pays, grand standard de transparence des multinationales, qui permet de savoir dans quel(s) pays les multinationales enregistrent leurs profits, où elles paient des impôts et où est elles ont des salariés. Le reporting pays par pays n’est aujourd’hui pas public. Il va l’être partiellement, dans un certain nombre de pays.

Évidemment, il y a des informations qui n’ont pas vocation à être publiques. Cela ne vous intéresse pas de savoir ce que votre voisin paie en impôts. En revanche, la contribution fiscale nationale pays par pays des entreprises est une information d’intérêt public. Et lorsque ces informations sont publiques, il y a une plus grande confiance à la fois dans les gouvernements et dans les multinationales de la part du public en général. Et il y a un peu plus d’impôts payés par ces multinationales.

Certains ici se cachent derrière la taille de notre pays pour ne pas prendre des mesures. Ont-ils raison de dire que la Belgique est trop petite pour agir ?

Quentin Parrinello. L’histoire des grandes réformes internationales est faite globalement par des mouvements unilatéraux (qui ne vient que d’une seule partie, par opposition aux accords bilatéraux, NdlR). Un mouvement unilatéral se transforme en bilatéral. C’est ce qui s’est passé avec l’impôt minimum sur les sociétés ou la taxe sur les GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple) prise par la France en 2019. Quand il y a l’espace au niveau multilatéral, il faut passer par cette voie. Il vaut mieux passer par l’échelle européenne, internationale, avancer en coopération avec d’autres pays. Mais, pour forcer ça, il faut souvent commencer seul…

Et quel est le rôle des gens dans tout ça ?

Quentin Parrinello. Les mouvements sociaux sont essentiels. Déjà parce qu’ils ont un impact sur l’opinion publique et que les gouvernements réagissent à cela. Et les travailleurs ont un droit de regard sur la manière dont fonctionne la société, notamment via les syndicats. On a eu plusieurs cas assez récemment, en France, de syndicats qui saisissent la justice pour des pratiques de blanchiment de fraude fiscale de leur propre entreprise. Je pense à Alstom notamment ou très récemment à McDonald’s. Donc évidemment que les mouvements sociaux ont un rôle sur ce sujet. Ce n’est pas cantonné à une discussion entre gouvernements. Il faut que les gens se saisissent de ce sujet.