Entretien entre Peter Mertens et Owen Jones | « La gauche doit apprendre à communiquer autrement »

En Grande-Bretagne, Owen Jones est non seulement une des voix les plus importantes de la gauche, il est aussi conseiller de Jeremy Corbyn, le nouveau dirigeant du Labour. à l’occasion d’une visite en Belgique, il a rencontré Peter Mertens, le président du PTB. Tous deux se sont entretenus sur la situation de la gauche et sur la nécessité de renvoyer la droite dans une position défensive.  

Un mercredi après-midi d’octobre. Owen Jones vient de descendre de l’Eurostar et engloutit des litres de café. Invité en Belgique par les Jeunes LBC-NVK, la CNE néerlandophone, son programme de deux jours dans notre pays est bourré de conférences et de rencontres, mais il a voulu prendre du temps pour rencontrer Solidaire et le président du PTB.

Avec son espièglerie et son visage juvénile, on n’imaginerait pas d’emblée qu’Owen Jones est un intellectuel très écouté dans toute la gauche européenne. A 31 ans, il a déjà écrit deux best-sellers (Chavs et The Establishment, tous deux sur la société de classes britannique), est un des chroniqueurs les plus lus au Royaume-Uni et en outre conseiller de Jeremy Corbyn, l’homme de la gauche au sein du Labour qui, de manière surprenante, a été élu à la tête du parti social-démocrate britannique.

Jones est assis en face de Peter Mertens, également auteur d’un best-seller (Comment osent-ils ?, sur la crise économique), et président d’un parti de gauche qui, en Belgique, a le vent en poupe. 

Peter Mertens. Après la crise de 2008, cela a pris pas mal de temps avant qu’en Europe, des forces de gauche conséquente se lèvent à nouveau pour remettre le système en question. Pourquoi cela a-t-il duré si longtemps ? 

Owen Jones. En 2008, une partie de la gauche pensait que la situation entraînerait automatiquement un effondrement du capitalisme, ce qui revitaliserait la gauche. Vu dans une perspective historique, c’était naïf. La crise économique des années 1930, par exemple, a finalement mené au fascisme en Europe. La crise économique des années 1970 a mené à la montée du néolibéralisme. La gauche ne profite donc pas automatiquement d’une crise économique. 

Mais cela ne signifie évidemment pas que la gauche doive baisser les bras. En effet, après la Deuxième Guerre mondiale, les néolibéraux étaient tout à fait isolés. A cette époque, leurs idées constituaient un courant marginal. Et ils en étaient conscients. Mais Milton Friedman, un de leurs leaders, disait : « Seule une crise – véritable ou supposée – amène un réel changement. Et si cette crise se produit, ce qui se passe dépend des idées qui existent déjà. » Et ce qui semblait d’abord « politiquement impossible » devient subitement « politiquement inévitable ». Et c’est bien ce qui s’est passé après la crise de 1973. La droite était prête avec ses idées qui, après la crise, ont su conquérir le monde.

Mais, après la crise de 2008, la gauche n’avait pas immédiatement une réponse à avancer. Elle était donc dans une position relativement défensive. Le message de la gauche, c’était : « Stop à l’austérité, stop aux privatisations, stop à ceci, stop à cela », sans qu’elle ait une alternative cohérente ou une vision différente pour une autre sorte de société. La gauche manquait en outre totalement de confiance en elle. Mais elle n’avait simplement pas les réponses aux problèmes quotidiens de notre société. 

Peter Mertens. N’y a-t-il pas aussi un problème de « discours nostalgique » ? Par exemple, en 1945, le mouvement ouvrier britannique a obtenu beaucoup de choses. Un système national de santé a été instauré, les secteurs clés ont été nationalisés, un ambitieux plan de logement social a été établi. Plus tard cependant, la bureaucratie au sein de ces institutions a été de plus en plus critiquée. Ce reproche légitime a été utilisé par les néolibéraux, non pas pour améliorer le système social, mais pour le démanteler et le vendre. La réponse de la gauche ne peut tout de même pas être : retour aux années 1960, retour au passé ?

Owen Jones. Il y a là beaucoup de vrai. Pour une grande part, la gauche en Grande-Bretagne est restée bloquée en 1945. Le dernier gouvernement réellement de gauche que l’on ait connu, et de l’avis même de la gauche britannique, c’est le gouvernement de Clement Attlee, de 1945 à 1951. Ce gouvernement a mené de grandes réformes sociales, il a instauré l’Etat-providence avec les soins de santé nationaux, les droits des travailleurs... 

Mais, de cette manière, la gauche est présentée comme un courant qui veut inverser le cours des aiguilles de l’horloge pour remonter vers une sorte de passé idyllique. Alors que, justement, la gauche a toujours été le courant qui regardait vers l’avant et qui modernisait pour donner forme à la société du futur. 

Or ce sont précisément les néolibéraux qui ont su se présenter comme ceux qui étaient tournés vers l’avenir et modernisaient les choses. C’est à la gauche qu’ils ont volé des mots comme « réforme ». Auparavant, réforme signifiait une législation progressiste, sociale. Maintenant, c’est souvent un euphémisme pour privatiser, économiser et attaquer les droits des travailleurs. 

Une partie de la critique était cependant justifiée. Les nationalisations que nous avons connues en Grande-Bretagne, mais aussi ailleurs, étaient très bureaucratiques et « top-down » (hiérarchisées, fonctionnant du sommet vers la base, NdlR). Elles n’allaient pas de pair avec une participation démocratique des travailleurs ou des clients. Les gens n’y étaient quasiment pas impliqués. 

Peter Mertens. Comment envisagez-vous ce processus de nationalisation démocratique ? Cela signifierait-il que les syndicats participeraient à la gouvernance? Et, dans le cas des chemins de fer, également les voyageurs ? 

Owen Jones. Le syndicat du personnel du chemin de fer en Grande-Bretagne avait une proposition intéressante. Celle-ci suggérait que l’on instaure un conseil d’administration qui serait composé pour un tiers par des représentants des voyageurs, un autre tiers par des représentants du personnel et le dernier tiers par des représentants du gouvernement. On peut ainsi diriger une organisation de manière démocratique où l’on peut concilier à la fois les besoins du personnel et des passagers, sans perdre de vue les intérêts à long terme de la collectivité. 

Ce que nous ne voulons certainement pas, c’est que les actionnaires soient remplacés par des bureaucrates. Ça, ce n’est pas du socialisme, mais plutôt du capitalisme d’Etat. 

Peter Mertens. Qu’en est-il de la situation des soins de santé britanniques ? Les plans se multiplient pour privatiser des parties des soins de santé. Ce débat est également en cours aux Pays-Bas, et chez nous, la colère gronde à nouveau dans ce secteur. 

Owen Jones. Le National Health Service (NHS, le service national des soins de santé, NdlR) est une des institutions les plus prestigieuses en Grande-Bretagne. Les gens y sont particulièrement attachés. Un ministre a un jour dit que, pour les Britanniques, le NHS était presque une religion. Le gouvernement prétendra donc toujours qu’il ne privatise rien du tout. 

Sous le New Labour (les sociaux-démocrates britanniques sous Tony Blair et Gordon Brown, 1997-2010, NdlR), il y a eu aussi des privatisations, seulement on appelait ça « private finance initiative », des initiatives pour le financement privé. Construire des entreprises privées, par exemple un hôpital. Via un contrat de location-achat sur trente ans, le bâtiment aboutit finalement dans les mains d’une institution de soins. Les amortissements annuels sont cependant si élevés que certaines institutions de soins se sont retrouvées au bord de la faillite.

L’actuel gouvernement conservateur a alors instauré une législation qui scinde le NHS en petites entités. Il ouvre ainsi la porte au capital privé. Depuis cette politique de commercialisation et de privatisation, le montant alloué aux services administratifs a augmenté de manière dramatique. Evidemment puisque, si l’on scinde les services, il faut beaucoup plus de bureaucratie pour faire fonctionner le tout. C’est extrêmement inefficace. 

Peter Mertens. En Belgique, des discussions sont en cours en commission de la Chambre sur la privatisation des chemins de fer ...

Owen Jones. Vraiment ? Ça, je vous le jure, il faut vous battre bec et ongles contre cela. En Grande-Bretagne, les pouvoirs publics donnent maintenant quatre fois plus de subsides au chemin de fer qu’au temps où celui-ci était encore public ! Nous avons à peu près les tarifs les plus hauts de toute l’Europe. Et les navetteurs sont entassés comme des sardines dans une boîte ... 

Il y a plusieurs entreprises de chemin de fer qui sont actives sur le réseau. L’une a tellement mal fait son boulot que les pouvoirs publics ont dû reprendre les lignes en main. Conséquence : les lignes reprises par l’État sont précisément celles qui sont devenues les plus efficaces de tout le réseau. En Grande-Bretagne, chaque sondage d’opinion montre que deux tiers des gens veulent que le chemin de fer soit à nouveau nationalisé. Même les plus conservateurs considèrent la privatisation du chemin de fer comme une catastrophe.

Peter Mertens. A Anvers, on a laissé les chantiers navals tomber en faillite. On a ainsi laissé disparaître un secteur aux professionnels qualifiés, avec un syndicat fort qui s’impliquait énormément dans la sécurité sur le lieu de travail, et cent ans de savoir-faire... A la place sont venues des entreprises douteuses qui travaillent avec une masse de sous-traitants. Maintenant, ce sont des travailleurs des pays baltes et d’Europe de l’Est qui travaillent pour 5 ou 6 euros de l’heure, sans syndicat, et qui ne disposent quasiment pas de protection. En septembre, il y a encore eu un accident où deux travailleurs bulgares ont perdu la vie, et, un mois et demi plus tard, on ne sait toujours pas pour quelle firme travaillaient ces deux ouvriers...

Owen Jones. Nous devons bien sûr combattre ce dumping social. Les salaires et conditions de travail existants sont minés par l’embauche de main-d’œuvre bon marché pour laquelle les syndicats n’ont en outre pas de possibilité d’action. 

Chaque travailleur doit être engagé selon les mêmes conditions de travail. Il faut qu’il y ait un salaire minimum. En  Grande-Bretagne, c’est un grand problème, en particulier pour le secteur de la construction. Les ouvriers polonais veulent venir travailler pour moins d’argent. Ils sont entassés dans des logements et sont exploités par les employeurs et par les propriétaires. Il faut aussi remédier à cela.  

Le dumping social ne concerne d’ailleurs pas seulement les travailleurs étrangers. Il y a aussi les intérimaires, les travailleurs temporaires, les faux indépendants, les gens sous contrat à zéro heure. Ce n’est pas non plus leur faute, et encore moins celle des immigrés. C’est la faute des employeurs qui engagent de la main-d’œuvre qui vient ou non de l’étranger pour saper les normes salariales existantes. 

Peter Mertens. Selon une récente étude, la Grande-Bretagne compte 1 million de travailleurs sous contrat de zéro heure : on signe pour un job dont le nombre d’heures n’est pas précisé à l’avance. La flexibilité to-ta-le. Avec, par exemple, une semaine à temps plein puis une semaine sans une seule heure. Vous êtes censé être disponible à tout moment, mais vous êtes payé seulement pour les heures effectivement prestées. Chez nous, on veut maintenant introduire aussi ces flexi-jobs dans l’horeca. Qu’en pensez-vous ? 

Owen Jones. Avec de tels contrats à zéro heure, le patron peut décider de manière hyper flexible quand il a besoin de gens ou pas. Le travailleur est livré à son bon vouloir. 

En Grande-Bretagne, des centaines de milliers de gens dépendent des banques alimentaires. Une des raisons à cela, c’est justement ces contrats à zéro heure, puisque les gens ne savent pas combien d’heures ils vont pouvoir travailler cette semaine. Parfois, ils n’ont rien. Et, en plus, certains de ces contrats stipulent qu’on ne peut pas travailler ailleurs si on n’a pas assez d’heures attribuées. Les gens sont alors coincés. Cette semaine, vous ne pouvez pas payer votre loyer ou donner à manger à vos enfants. Vous n’avez en fait pas de droits, mais, quand on cherche désespérément du boulot, eh bien, oui, alors on accepte même un tel contrat.

Même chose pour les faux indépendants. En Grande-Bretagne, un travailleur sur sept est actuellement indépendant. Le noyau des travailleurs fixes se réduit donc toujours plus et le groupe des travailleurs temporaires, des contrats à zéro heure et des indépendants ne cesse de grandir. 

Peter Mertens. Une révolution est en cours sur le marché du travail. En Europe, cela s’appelle joliment « la réforme du marché du travail ». On veut en finir avec les emplois fixes et les remplacer par une armée de contrats individuels à la carte. Pour mon livre Comment osent-ils ?, j’avais examiné les statistiques en Allemagne. Dans ce pays, entre 1999 et 2008, 180 000 emplois à temps plein ont disparu. Et 2,7 millions de petits boulots à temps partiel sont apparus. Dès qu’on travaille une seule heure par semaine, dans les statistiques, vous avez « un emploi ». Les emplois fixes sont donc divisés en 6 ou 7 mini-jobs ou intérims. 

Owen Jones. Nous devons lutter pour des emplois fixes. Mais il y a une différence entre des gens pour qui travailler à temps partiel est un choix et ceux pour qui ce ne l’est pas. Pour certaines personnes, c’est plus pratique de travailler à temps partiel. En Grande-Bretagne, par exemple, les crèches sont très chères. En moyenne, les parents dépensent un tiers jusque parfois même la moitié de leurs revenus à la garde des enfants. Le travail à temps partiel est souvent une solution. 

Mais il est inacceptable que l’on doive être toujours prêt pour son employeur. La flexibilité doit être une chose sur laquelle les deux parties sont d’accord, et ce n’est pas le cas actuellement. Travailler à temps plein reste très important. 

Peter Mertens. Vous parlez souvent de stratégie politique. Dans le néolibéralisme, les « think-tanks », ces cénacles d’études et de réflexion, jouent là un rôle important. Ils préparent les réformes néolibérales et font en sorte que des idées du genre « le secteur public est inefficace » se répandent dans toute la société. Comment voyez-vous cette bataille des idées ? 

Owen Jones. La droite communique souvent mieux que nous. C’est la réalité. Ces think-tanks font passer leurs idées selon une sorte de « Overton window », une « fenêtre d’Overton ». Vous connaissez ? C’est un concept de la droite américaine qui porte le nom de Joseph Overton, un homme qui était à la tête d’un think-tank de droite. C’est une sorte de fenêtre, de cadre qui délimite les idées : tout ce qui tombe dans ce cadre est acceptable et un signe de bon sens ; et tout ce qui n’entre pas dans ce cadre est extrémiste, utopique, trompeur... 

Mais ce cadre peut toutefois se déplacer. Un exemple : la privatisation des chemins de fer aurait été complètement impensable dans les années 1970 – même pour la droite – parce que trop extrême ; mais depuis, c’est quasiment devenu une politique standard partout. Ce cadre, nous devons le repousser. 

Je crois que la gauche doit apprendre à communiquer d’une autre manière, par exemple par le « story-telling » (le fait de raconter des histoires, NdlR), une chose que la droite fait souvent. La droite va par exemple raconter des histoires extrêmes sur des chômeurs qui ont plein d’enfants et qui possèdent pourtant une télévision sophistiquée et un smartphone très cher. Et la réponse de la gauche, c’est souvent une chose comme : « Oh, mais seulement 0,7% de tous les allocataires sociaux ont été suspendus l’an dernier. » Cela ne convainc personne, n’est-ce pas.

Non, on ferait mieux de raconter alors l’histoire de Stephen Taylor de Manchester, un ex-soldat de 60 ans au chômage qui vendait des fleurs pour récolter de l’argent pour les vétérans de guerre blessés ou mutilés. On lui a supprimé quatre fois ses allocations parce qu’il était actif bénévolement pour une organisation caritative. Une telle histoire est bien plus efficace qu’une statistique à la « ces derniers 18 mois, un million de personnes ont perdu leur allocation ». 

En Grande-Bretagne, il y a maintenant tout un projet de vente des logements sociaux. L’Etat fait cela sous le principe du « right to buy », le droit d’acheter. Et, si vous vous opposez à cela, vous entendez : « Comment ? Vous êtes donc contre le droit des gens ? ». Tout cela est évidemment pensé de manière très intelligente. 

La droite diffuse des idées vraiment très extrêmes, mais elle les présente comme modérées et logiques. Nous pouvons apprendre de cela. 

Peter Mertens. Les think-tanks de gauche réalisent des études et écrivent de gros rapports. Mais la droite a aussi des think-tanks qui réfléchissent à la manière dont ils peuvent communiquer au mieux leur message auprès d’un large public. Comment se fait-il que la gauche n’ait pas de tels think-tanks?  

Owen Jones. D’abord, il y a moins de think-tanks de gauche. La droite a beaucoup de think-tanks parce que de grandes entreprises y mettent beaucoup d’argent pour qu’ils fournissent du matériau auquel elles ont un intérêt. Ces think-tanks traitent invariablement de diminution d’impôts, de rabotage des droits des travailleurs, de privatisation. En Grande-Bretagne, un think-tank a sorti un rapport sur la privatisation des prisons. Et qui a payé cette étude ? Tout juste : des entreprises actives dans les services de sécurité et qui exploitent déjà des prisons privées ! 

Les syndicats ont une responsabilité dans la mise sur pied de bons groupes de réflexion. Il existe des professeurs d’université et des économistes de gauche, mais ils travaillent encore trop chacun dans leur petit coin. De tels think-tanks pourraient rassembler ces gens pour travailler à une alternative bien étayée. Mais alors, dans une langue que les gens peuvent comprendre.

C’est assez ironique, n’est-ce pas ? Nos adversaires prêchent l’individualisme, mais eux-mêmes travaillent d’une manière très collective. Nous, nous plaidons pour le collectif, mais nous travaillons de manière très individualiste. 

Peter Mertens. Au sein du PTB, nous avons nous-mêmes longtemps discuté de l’importance de la communication, du langage et des images. L’analyse vient en premier lieu, et ce travail d’étude fondamental doit rester la base, sinon on tombe vite dans le superficiel et l’opportunisme. Mais, à côté de cela, il faut consacrer tout autant de temps à la communication, à la question : comment maintenant transmettre notre message ? Parce que ce n’est pas parce qu’on a raison qu’on vous donne nécessairement raison. Souvent, cette deuxième étape est sautée, parce que beaucoup de gens de gauche trouvent apparemment cela moins important. 

Owen Jones. Exactly. Nous devons repousser nos adversaires dans la défensive, car nous-mêmes, nous y sommes trop souvent. Je ne cite pas souvent Ronald Reagan (président des Etats-Unis de 1981 à 1989, NdlR), mais il a dit : « When you’re explaining, you’re losing », quand vous devez commencer à vous expliquer, vous êtes en train de perdre la partie. Il y a beaucoup de vrai là-dedans. Nous devons amener nos adversaires à devoir expliquer pourquoi leur politique devrait marcher. 

C’est pourquoi nous devons aussi mieux choisir quelle lutte nous entamons, car nous nous investissons souvent dans des thèmes pour lesquels nous savons que nous allons perdre. En Grande-Bretagne, un débat est actuellement en cours sur la diminution des crédits d’impôts. Trois millions de familles vont perdre par là une moyenne de 1.350 livres par an. Ça, c’est un thème sur lequel nous pouvons attaquer la droite : les gens qui travaillent dur sont sanctionnés.

Peter Mertens. Dans votre dernier livre, The Establishment, vous évoquez le pouvoir des magnats des médias en Grande-Bretagne. Il s’agit d’une presse extrêmement idéologique et agressive, écrivez-vous. Et vous dites ensuite : nous devons développer nous-mêmes une stratégie médiatique. Pour certains, cela peut paraître contradictoire : comment peut-on développer une stratégie de communication dans la presse de l’establishment lui-même ?

Owen Jones. Les grands médias nous sont hostiles, et ils le resteront. Et, malheureusement, ces médias sont le lieu où des dizaines de millions de gens s’informent et se forgent une opinion. Mais, que l’on ignore ou pas les médias, vos adversaires vont quand même vous attaquer. Donc, il vaut mieux essayer d’être présent dans les médias, où l’on peut au moins tenter de faire passer son message. 

Quand Jeremy Corbyn est interviewé en télévision, il passe souvent très bien. Mais, les premiers jours après son élection à la tête du Labour, il est resté loin des médias alors qu’il se faisait tirer dessus à boulets rouges et même à l’artillerie lourde. Le Premier ministre Cameron l’a carrément qualifié de menace pour la sécurité nationale, mais Corbyn n’était pas présent pour répliquer. Je m’arrachais les cheveux, c’était incroyablement frustrant. Il faut passer dans les médias, c’est incontournable. 

Beaucoup de gens pensent qu’actuellement on y arrive aussi en utilisant les médias sociaux, mais on n’atteint qu’un nombre limité de gens par ceux-ci. On mobilise des gens qui ont déjà dans une certaine mesure de la sympathie pour vous. Les médias sociaux sont un complément pour votre stratégie médiatique. Il est aussi important de construire un mouvement d’en bas, évidemment et on peut ainsi en partie contourner les médias. Mais, à nouveau : c’est un complément. 

Il faut passer sur les grandes chaînes des magnats de droite et il faut être interviewé dans leurs journaux. C’est comme si on emprunte un mégaphone à quelqu’un que l’on n’apprécie pas, on préfèrerait ne pas le faire mais, au moins, les gens peuvent vous entendre. Même si ce mégaphone vous est ensuite immédiatement arraché des mains.

Peter Mertens. Dans une vidéo sur YouTube, vous déclarez que le « sentiment de la Grande-Bretagne » ne peut pas être laissé à la droite. Et vous donnez un contenu à ce sentiment national, avec les fières traditions de la gauche : la lutte des classes. Pourquoi est-il important pour vous d’amener aussi ce thème-là dans le débat public ?

Owen Jones. La fierté est importante. Tous les droits et libertés que nous avons maintenant ont été arrachés par la lutte. Des masses de gens ont payé un prix très lourd pour cela, et certains y ont même laissé leur vie. Faire en sorte que les gens soient à nouveau fiers de cette histoire est une manière de lutter contre le patriotisme que la droite manipule pour ses propres buts.   

Jeremy Corbyn a été attaqué parce qu’il serait antipatriotique, mais qu’y a-t-il de plus patriotique que de vouloir bannir l’injustice de son pays ? Il n’y a rien de patriotique au fait que, dans un des pays les plus riches du monde, on rende des centaines de milliers de gens si pauvres qu’ils n’arrivent même plus à s’acheter à manger. Il n’y a rien de patriotique au fait de faire payer les gens qui travaillent pour une crise avec laquelle ils n’ont rien à voir.

Pour moi, cette fierté n’est pas en contradiction avec ma perspective internationaliste. Car oui, il faut construire la solidarité internationale. La mondialisation rend cela encore plus nécessaire. 

Mais la gauche s’est toujours vu reprocher de se montrer hostile envers son propre pays. Or on peut facilement réfuter cela en disant à quel point nous sommes fiers de notre passé de lutte. Nous luttons dans la même tradition que celle de nos aïeux et nous continuerons à lutter jusqu’à ce que nous ayons construit une société qui sert les intérêts de la majorité au lieu de ceux de la couche supérieure. C’est ce pour quoi nos aïeux ont lutté, et nous allons continuer leur travail. 

Peter Mertens. Etes-vous optimiste ?

Owen Jones. Je suis tout à fait optimiste. Toutes les injustices et tous les problèmes peuvent être vaincus avec suffisamment de détermination. OK, dans notre parcours vers un monde plus juste, nous devons certes momentanément passer par des détours, mais nous y arriverons bien. 

Nous devrions prendre exemple sur les néolibéraux. Dans les années 1940, ils étaient totalement dans les cordes, mais ils ont surmonté cela. C’est l’illusion de chaque époque de croire que cela dure éternellement. Les choses peuvent changer, et parfois même assez vite. Cela ne sera pas facile, certes. La gauche a parfois tendance à se complaire dans les défaites, mais je suis plus intéressé par les victoires et par le réflexion sur la manière de pouvoir gagner davantage. Et, en fin de compte, nous finirons par gagner. Cela peut juste encore prendre un peu de temps.

Article publié dans le mensuel Solidaire de janvier 2016. Abonnement.